Yapı Kredi Yayınları’nın dergi/kitap dizilerinden biri olan Cogito, Aralık-Ocak sayısını “Fanatizm” konusuna ayırdı. Derginin dosya konularından biri de “Medya ve fanatizm” idi… Bilgi Üniversitesi Öğretim Üyesi Esra Arsan, gazeteci Mete Çubukçu ve Galatasaray Üniversitesi Öğretim Görevlisi Ragıp Duran, fanatizmin içeriğini ve medyada fanatizmin nasıl ortaya çıktığını tartıştı. Medyanın bugünkü yapısına esaslı eleştiriler getiren üç uzmanın görüşlerini ilginize sunuyoruz…
Ragıp Duran: İsterseniz önce “fanatizm” sözcüğü üzerinde duralım. Birincisi, aslında çok kullanılan bir kelime değil fanatizm. Medyada fanatizm ya da medya fanatizmi dendiği zaman benim aklıma ilk gelen şey başta spor ve futbol fanatizmi olmak üzere, fanatizmin medya aracılığıyla yaygınlaşması. Elbette, işin kaçınılmaz olarak bir kuramsal ve akademik yanı, bir de pratik yanı var. Bu pratik düzeyde ben fanatizm sözcüğünü biraz daha hafif bir anlamda, medyanın küçük sine qua non’ları olarak ele almak istiyorum. Mete Çubukçu’yla konuyu günlük pratik itibarıyla konuşacağız; Türkiye ve Ortadoğu medyasında ve elbette Avrupa medyasında da tabu, engel, olmazsa olmaz dediğimiz şeyler gazetenin çalışma tarzı içinde ne şekilde tezahür ediyor, bunu ele alacağız. Ama, bunun yanı sıra, fanatizm deyince mutlaka yoğun bir tutku ve bir tabu da söz konusu. Özellikle son dönemde yükselen milliyetçilik de geliyor akla, ama zaten milliyetçilik, 1923’ten beri Türk medyasının neredeyse bütününde baskın. Yani o ideolojik üretimin içeriğinden, niceliğinden çok mekanizmalar ilgimi çekiyor. Çünkü o üretimi sağlayan aslında o mekanizmalar. Yani, fanatik olmayan, fanatizmden arındırılmış birtakım mekanizmalar olsa, üretim de farklı olur. Bir örnek vereyim. Ben Nezih Demirkent zamanında Hürriyet’te çalıştım. Nezih Demirkent’in künyedeki sıfatı Genel Yayın Yönetmeni değil, Genel Müdür’dü. Çünkü hademenin ne zaman izne çıkacağına bile Nezih Bey karar verirdi. Gazeteler halen olağanüstü militer bir yapıdadır, müthiş bir hiyerarşi vardır. Hürriyet’te 26. sayfaya girecek tek sütun halen Ertuğrul’un iki dudağı arasındadır. Bu bana bir fanatizm örneği gibi geldi. Fanatizm dendiği zaman çağrışımlarımız belki tam olarak uymayabilir ama ben bu şekilde algılıyorum. Esra, istersen ilk önce genel fanatizm olgusuna ve medyaya ne şekilde yapıştığına bir değinelim.
Esra Arsan: Ben medyayı basınla sınırlayacağım ama tabii daha sonra onun dışına da çıkabiliriz. Önce gazeteciliğin sosyolojisi açısından bakalım, sonra dediğin gibi gazeteciliğin iç örgütlenmesi ya da gazeteci kimliği açısından. Şimdi, benim fanatizmden anladığım saplantılı, takıntılı bir yanlılık veya bir aşırı taraftarlık. Veyahut da bağlamından kopacak ya da hedefinden uzaklaşacak kadar bir çığırtkanlık. Bir körü körüne yanlılık ya da sabit fikirlilik diyebiliriz. Fanatizm deyince, fikirler ve olgular karşısında aciz hale gelmiş, gözü dönmüş bir yanlılıktan söz ediyoruz. Çünkü, ‘fan’ kavramının sözlük anlamına baktığımızda, örneğin bir müzik grubunun fanatiği veya hayranı olmanın yanında, burada hakikaten sevdiğin veya taptığın o objenin veya süjenin bir tür fikirsel kölesi olmak söz konusu. Fanatizm deyince, ölesiye olmak veya ölesiye sevmek gibi bir şey geliyor benim aklıma.
Ragıp Duran: Sen bu kelimeleri sıralarken aklıma geldi. Fanatizmin arkasını açmakta yarar var. Tabunun yanı sıra bir de dogma yönü var bu kavramın.
Esra Arsan: Evet, akıl, izan ve mantıktan uzaklaşmış bir durum. Şimdi burada aşırı duygusallık, dogmatizm, adanmışlık, nefret ve adil olmayan yargılama ve önyargılar söz konusu.
Ragıp Duran: Adanmışlık derken, sanırım olumsuz bir adanmışlıktan bahsediyorsun?
Esra Arsan: Evet, aşırı, körü körüne adanmışlık. Türkiye açısından baktığımız zaman, bu durumu birkaç alanda görüyoruz. Türkiye’de bir ideolojik fanatizmden söz edilebilir. Türkiye basınının önleyici tabuları var.Ama isterseniz önce dünyadaki duruma bir bakalım. Özellikle benim son yıllarda çok sık kullandığım Akdenizli gazetecilik pratiğine, yani Yunanistan’a, Türkiye’ye, İtalya’ya, Fransa’ya baktığımızda, aşırı partizan, yanlı ve bu yanlılıkla övünen bir gazetecilik tarzı görüyoruz.. Bu gazetecilik, tarafında olduğu ideolojik bakışın, görüşün, partinin veya duruşun, bir tür ölesiye savunucusu, yılmaz savaşçısı durumunda – bu bakış ister sağ, ister sol olsun.
Ragıp Duran: Sen Akdeniz ekolü deyince –ki ben Akdeniz ekolü yerine “Latin Ekolü”nü kullanmayı öneriyorum- aklıma şu geldi. Şimdi, İngiliz ya da Anglosakson ekolün kökeninde “facts and figures” adı verilen anlayış var. Latin ekolünde ise, esas olarak senin saydığın ülkeler başta olmak üzere Yunanistan, Türkiye, İspanya, İtalya vb ülkelerde yorum, sentez ve sansasyona dayalı bir anlayış var. “Facst and figures” anlayışında kaçınılmaz olarak çok fazla dogmatik, çok fazla fanatik olamam. Öteki yaklaşımsa yapısı itibarıyla fanatizme daha açık.
Esra Arsan: Bunun nedenini açalım hemen. Neden Latin Amerika’da ve Akdeniz ülkelerindeki gazetecilik daha sansasyonel ve daha yoruma ve senin dediğin gibi polemiğe dayalı? Çünkü Batı Avrupa ve Kuzey Amerika’daki gazetecilik geleneğine baktığımızda orada gazetecilik geleneğinin izlerini ticaret burjuvazisinin ortaya çıktığı dönemde görüyoruz. Doğu Avrupa ve Latin Amerika’dan çok önce Batı’da gelişmiş olan basının ticaret burjuvazisinin enformasyon açığını kapatmak için geliştiğini görüyoruz. Yani adam işte malı gemiye yükleyip gönderiyor, o gemideki yükün sağ salim gidip gitmeyeceğini, oradaki siyasal durumu, etnik meseleleri, iç savaşları vesaireyi merak ediyor. Doğru enformasyona ihtiyacı var. Dolayısıyla oradaki gazeteci de ona doğru, olgulara dayalı haber geçmek durumunda. Bize ve diğer Akdeniz ülkelerine, Latin Amerika ekolüne baktığımızda gazetecilik geleneğinin daha edebi kökenli olduğunu görüyoruz. Yani bizde Şinasi, Namık Kemal gibi daha edebiyat ağırlıklı kişilerin ilk gazeteleri çıkardıklarını ve bu gazetelerde bu yazarların eserlerinin -Namık Kemal’in Vatan Yahut Silistre’sinin, Şinasi’nin Şair Evlenmesi’sinin- yayımlandığını ve enformasyon vermekten ziyade polemik yapan, halka yorum veren, bir şeyler vadeden bir gazetecilik olduğunu görüyoruz. Yunanistan’a baktığımızda da durum aynı. Yunanistan basını da aynı bizim gibi polemiğe, yoruma dayalı, olgulardan uzak, sansasyonel içerikli habercilik yapar. Dolayısıyla, bu yoruma dayalı gazetecilik atmosferinde fanatik düşüncelerin yeşermesi çok normal.
Ragıp Duran: Yatak müsait. Peki, Mete, sen örneğin Cumhuriyet gazetesinde çalışırken ya da çalıştığın diğer medya kuruluşlarında, fanatizmi günlük mekanizmada herhangi bir şekilde gördün mü? Yani, işin genel teorik yanını bir tarafa bırakıp –Esra sana da soracağım aynı şeyi, çünkü sen de Tempo-Aktüel vb dergilerde çalıştın– önce fanatizmin ne şekilde tezahür ettiğini konuşalım.
Mete Çubukçu: İşin pratiğinde, belirli dönemlerde mantığın ve soğukkanlılığın biraz geri plana atıldığı noktalar daha çok öne çıkıyor. Bu da Türkiye’de sadece medya için değil toplumun bütünü için geçerli. Benim “kompleks” adını verdiğim noktalardan kaynaklanan konularda, bu daha çok öne çıkıyor.
Ragıp Duran: Sadece belirli dönemlere özgü bir durum değil, genelde de böyle bir yaklaşım var ama bu dönemlerde, yani kriz dönemlerinde veya savaş dönemlerinde daha gözle görülür hale geliyor anlamında mı söylüyorsun?
Mete Çubukçu: Evet, genelde durum ne, ona bakalım. Son 30 yıla baktığımızda, belki klişe olacak ama, Kürt meselesi, Türklük meselesi, Ermeni meselesi hep var; işte, Ermeni meselesi 1915’ten beri var ama belli dönemlerde nüksediyor. Bunun içine zaman zaman laiklik ve Kemalizm girer; son dönemde İslami fanatizm girer. Bunlara “sinir uçları” denebilir.
Esra Arsan: Ordu fanatizmi?
Ragıp Duran: O ezelden beri var.
Mete Çubukçu: Tabii, ordu fanatizmi var ama ordu karşıtlığı fanatizmi de var. Sonuç olarak, bu sinir uçları diyebileceğimiz konular öne çıkınca soğukkanlılık ya da nesnel gazetecilik arka plana itiliyor.
Ragıp Duran: Mete’nin söyledikleri şu bakımdan önemli: Belki de fanatizm konusunu iki ayrı düzeyde ele almak lâzım. Birincisi, yapısal olarak sürdürülebilir birtakım fanatizmler var, bir de, Mete’nin söylediği bir yandan toplumsal yasağa bağlı olarak, bir yandan da medyanın gündemine bağlı olarak daha uç hale gelen fanatizmler var. “Öcalan İtalya’da” haberi mesela, bizim geleneğimizde olmamasına rağmen birden bire İtalyan düşmanlığını körükledi. Kravat yakmalar vb protestolar gördük, değil mi?
Esra Arsan: Bence onlar gelip geçici şeyler. Fanatizm daha yerleşik…
Ragıp Duran: Evet ben de tam olarak onu demek istiyorum. Bir kalıcı yasak var, bir de sosyal, siyasal, kültürel, sportif – Galatasaray UEFA şampiyonu olduğu zaman beni bile rahatsız eden bir Galatasaray fanatizmi ortaya çıkmıştı- düzeylerde kabarmalar. Yani, sanki altta düz bir çizgi var, çeşitli fanatizmlerin istikrarını sürekli koruyor, bir de inip çıkan bir başka eğri var.
Mete Çubukçu: Dönemsel olabilir. Dediğin gibi, bir dönem İtalya’ya düşman oluyorsun, bir dönem Öcalan nedeniyle Suriye’ye düşman oluyorsun; 10 yıl sonra böyle bir şey kalmıyor. Medyayı bir şekilde yönlendirenler o sinir uçlarını bir yere kanalize ediyorlar. Çok da bilinçsizce yapıldığını zannetmiyorum bunun; kendi zihin altlarında bu var zaten. Ama toplumda da bunun karşılığını bulacaklarını biliyorlar. Özellikle son dönem olaylarında görüyoruz bunun örneklerini, ileride değiniriz.
Dediğim gibi, çok yerleşik fanatizmler, bir de zaman zaman ortaya çıkan fanatizmler söz konusu. Bunun alt kategorileri de var tabii ki. Mesela cinsel ayrımcılık… Sonuçta, arada bir kırılmalar olsa bile, erkek medyanın egemenliğinden söz edebiliriz. Elbette birtakım mücadelelerin etkisiyle yavaş yavaş bazı kırılmalar olmuyor değil. Ama, hâlâ söz konusu haber bir kadınla ilgiliyse çok farklı sunuluyor ve ilgi çekiyor. Sonuçta öneriliş şekli böyle olduktan sonra yapılış şekli ve gelişimi, olgunlaşması da aynı şekilde oluyor. Keza hâlâ geçmeyen, azınlıklara karşı ayrımcılık var; yer yer kırılsa bile tortuları halen duruyor. Çok klişe bir mesele, örneğin bir trafik kazası haberinde Ermeni iş adamı veya Rum doktor kaza geçirdi deniliyor, anlatabiliyor muyum? Bunu yapan ya da öneren hakikatten ayrımcı biri olmayabilir ama işte böyle ifade ediyor.
Ragıp Duran: Esra Akdeniz havzasını gezdi. Sen bizden daha iyi bildiğin Arap medyası hakkında neler diyeceksin? Orada ne tür fanatizmler ve bunların kökeni ne?
Mete Çubukçu: Orada en temel fanatizm, minik kırılmalara rağmen, tabii ki anti-semitizm. Elbette, İsrail düşmanlığıyla anti-semitik üslubu ayırmak gerekli; Arap medyası genelde anti-semitik.
Esra Arsan: Ben burada başımdan geçen ve beni çok etkileyen bir hikayeyi aktarmak istiyorum. Oxford’daki gazetecilik programında, 11 ülkeden gazeteci vardı. Bir gazeteci de Mısır, El-Ahram gazetesinden… Başörtülü, böyle seminerlerin arasında falan gidip namazını kılan, inanan bir gazeteciydi. Programın ortasında, İsrail’den bir gazetecinin de bize katılacağı, üç aylığına programa gireceği söylendi. Mısırlı gazetecinin tepkisi şu oldu: Buraya bir Yahudi gazeteci gelecekse ben burada kalamam. Biz, daha tanımıyorsun bile adamı, nasıl biri olduğunu bilmiyorsun, düşüncelerini bilmiyorsun, ayrıca bu programa geldiğine göre mutlaka çok seçkin aklı başında bir insandır, diyerek ikna etmeye çalıştık. Hayır, dedi, ben bir Yahudinin olduğu bir yerde duramam, dolayısıyla benim ilişkimi kesin programla, ben gidiyorum… Bu kadar anti-semit bir tavrı vardı.
Ragıp Duran: Ve gitti mi?
Esra Arsan: Aslında onun ayrılma vakti de gelmişti ve tam o giderken geldi İsrailli gazeteci. Dolayısıyla çok karşılaşmadılar ama ilk tepkisi, ilk feveranı anlaşılır gibi değil.
Mete Çubukçu: Evet, genel eğilim bu, ama bunun karşıtları da var. Yani İsrailli gazetecilerle oturup birlikte çalışan, birlikte iş üreten Arap gazeteciler de var ama tabii ki bunlar bir şekilde azınlıktılar. Şimdi, bu niye böyle? Çünkü toplumsal yapı da böyle. Çünkü, toplumda bunun karşılığı olduğunu biliyorlar. Diğer yandan, ben oradaki rejimlerin bunu bir şekilde halkı hem ayakta tutmak hem bastırmak için kullandıklarını düşünmüşümdür.
Ragıp Duran: Bence bu çok önemli, şu bakımdan. Hep aklıma takılıyor. Örneğin herhangi bir Arap ülkesinin gazetecisi, İsrailli meslektaşlarımızla oturup bir konuşma yapalım dese, büyük ihtimalle bizde “Ermeni soykırımı vardır” diyen insanın durumuna düşecek. Yani öyle bir baskı da söz konusu.
Mete Çubukçu: Tabii ki, İsrailli gazetecilerle birlikte proje üretenler ya da birlikte çalışanlar bir sürü şeyi göze alarak yapıyorlar bunu. Gazetecilerin geneli böyle derken, rejimlerin de buna yataklık yaptığını eklemeliyim, rejimler de destekliyor bu tutumu. Zaten çok fazla sayıda ülkede, gazetelerin rejimlerin uzantısı olduğunu görürüz.
Ragıp Duran: Benim hep merak ettiğim o yataklık etme, destekleme meselesi. Fanatik prodüksiyonu, fanatik üretimi sağlayan yapı nedir? Gazetelerden, medyanın organlarından söz ediyorum. Burada etkili olan en önemli faktör nedir? Hiyerarşi mi, baştaki yöneticinin fanatik olması mı? Mesleki tecrübelerini de hesaba katarak söylersen, akıma karşı giden bir şey yapmaya kalktığında genel yayın yönetmenin mi engelledi, yoksa akşam evde hanım mı dırdır etti de vazgeçtin?
Mete Çubukçu: Bir tanesi şudur: medyanın finansal ilişkisiyle uyuşmadık. Yani sonuçta kendi sınırlarını bilerek, yapacağını ya da yapamayacağını, nereye kadar yapacağını ya da yapmayacağını, nereye dokunacağını veya dokunmayacağını bilerek hareket ediyorsun.
Ragıp Duran: Dolayısıyla, diyorsun ki, Doğan Grubu’nda çalışan birisi POAŞ’ta çok büyük bir ihale yolsuzluğu, skandal yakalasa bile bunu haber olarak yapamayacağını zaten en başından biliyor.
Mete Çubukçu: Zaman zaman bu, orduyla ilgili de olabiliyor. Hava birden değişince orduyla ilgili anti yayın yapabiliyorsun. Ama, bazı dönemlerde bu yayınları yapamıyorsun. Yani 30 yıllık sürece baktığımızda bunu çok somut biçimde görebiliriz. Genel atmosfer, siyasal, toplumsal atmosfer çok belirleyici.
Ragıp Duran: Benim aklıma bir örnek geldi: Hiyerarşi. Normalde Türk egemen medyasında, sabah yazı işleri toplantısında, atıyorum Hasan Cemal ya da işte genel yayın yönetmeni o gün manşete girecek konuyla ilgili bir fikir arz eder. O fikir çok fazla tartışılmaz. Aslında o fikir, muhabire ya da editöre bir talimattır; şunu manşete yapalım, bu konuyu şöyle işleyelim diye. Oradaki herhangi bir editör, herhangi bir muhabir, diyelim ki siyasi bir konunun uzmanı, o söylenen bir dogma olduğu için, çok fazla karşı çıkamaz. Ben ters bir örnek vereceğim. Ben 78-80 yıllarında Aydınlık’ta çalıştım. Orada çok hoş bir motto vardı: “Genel yayın yönetmeninden çaycıya kadar herkes üretime katılır” diye. Sabah saat beşte, altıda evden çıkardık, saat yedide basın sabah toplantısı yapardık ve iki saat sürerdi. Hiçbir gazetede iki saat toplantı yapılmaz ama devrimci olduğumuz için o zamanlar, yapıyorduk. İki saat yazı işleri toplantısı yapılırdı ve çaycı da katılır ve görüş arz ederdi. Çok da ukala bir çaycımız vardı aksi gibi. Fakat sonradan anladım ki, bu tamamen görüntüden ibaret. Yani o zamanki genel yayın yönetmenimiz ne derse o olurdu; biz tartışarak onun söylediğini yapmış olurduk. Yani itiraz ederdik, ama itiraz eden bastırılırdı. Nispeten daha demokratik gazetelerde de bazen genel yayın yönetmeninin söylediğine karşı çıkardık ama karşı çıktığımızla kalırdık.
Mete Çubukçu: Sonuçta o hiyerarşide haber yapısını kim belirliyorsa onun sözü geçer.
Esra Arsan: Burada önemli olan, medyanın ekonomi politiği, yani medya sahipliğinden kaynaklanan birtakım zorlamalar, medya sahibinin sahip olduğu diğer işletmeler yüzünden bazı şeyleri görmezden gelme, bazı şeyleri yok sayma, yayınlamama zorunluluğu falan değil. Fanatizmde aslında çok ciddi bir inanç var. Gazeteci aslında bir şeyleri yok sayarken veya bir şeyleri deli gibi savunurken, bunu inanarak yapıyor. Şimdi bunu, söylemsel pratiklerle açıklamamız lazım. Foucault’nun dediği gibi, bir bilgi üretiliyor ve bu bilgi birtakım semboller aracılığıyla bize veriliyor. Ve bu bilgi bize, şu adam iyidir, bu adam kötüdür, şu grup iyidir, bu grup kötüdür, bunu seveceğiz, bundan nefret edeceğiz, bu bizdendir, diğeri ötekidir şeklinde sunuluyor. Bu bilgiyi ve anlamı üreten basın emekçileri fanatik aslında.
Ragıp Duran: Ve bizden buna inanmamız isteniyor.
Esra Arsan: Zaten onlar da buna inanıyorlar. Türkiye’de ya da bütün dünyada, birey olarak doğumdan itibaren birtakım söylemsel pratikler içinden geçiyoruz. Medya sektörünün veya basının karar alma mekanizmasında oturanlar da zaten bu söylemsel pratikleri içselleştirmişler. Bir gazeteciye, yaptığı o fanatik yayın, haber bülteni ya da gazete manşetinin yanlış bir şey olduğunu söylediğiniz zaman garip garip bakıyor, bunun yanlış olduğunu nasıl söyleyebilirsin diye. Bunu en son Trabzon’da yaşadık. Ragıp, sen de oradaydın. Sınırötesi operasyon haberleri, DTP’nin kapatılması, Kürt meselesi konusunda yerel medyanın temsilcileri ile konuştuğumuz zaman, şöyle dedik: “Biz burada haberlerin sadece bir kısmını alıyoruz. Genelkurmay’dan gelen bilgilerle yetinmek durumundayız. Halbuki bunun bir de bir başka haber kaynağı da var. Değil mi? Kandil’de de birileri var. Türk askerlerini esir alan bir grup var. Şimdi bu grup Türkiye basınında bu esir haberlerinin yayımlanmasında 48 saat önce öbür taraftan bu bilgiyi alıyor. Ama habere dönüştürmüyor. Neden habere dönüştürmüyor? Çünkü Genelkurmay’ın bilgi vermesini, doğrulamasını bekliyor. Niye? Çünkü asıl haber alması gereken kaynağı o olarak görüyor. Halbuki o arada yabancı basında çıkıyor o haberler. Fransa’da çıkıyor, İngiltere’de çıkıyor; Türkiye basınında yok. Niçin? Çünkü, gazetecilerin içselleştirdikleri bir şey bu. Yani neden öbür tarafa gitsinler ki?” Bunu söylediğimiz zaman Karadenizli gazeteci meslektaşlara, oraya PKK propagandası yapmaya gelmişiz gibi bir tutumla karşılandık; bu kadar fanatik yaklaşıyorlar. Müthiş bir suçlamayla karşı karşıya kalıyorsun. “Dünyada terör örgütüyle konuşan gazeteci var mı?” gibi absürt sorular sorabiliyorlar. Oysa, herkes konuşuyor. Başbakanlar görüşüyor, pazarlıklar yapılıyor. Söylemeyi unuttuk aslında orada, Türkiye’de de Abdullah Öcalan’la Mehmet Ali Birand’dan tut da, Yalçın Küçük’e, Doğu Perinçek’e kadar çok sayıda gazeteci söyleşti. Ragıp sen de bunlardan birisin; gerçi sen bu nedenle içeri girdin ama şimdi o davalarda beraat ettiler. Fakat aynı Karadenizli gazeteci, Çeçenler terörist eylem yaptığı zaman onlarla söyleşi yapmayı kabul ediyor. Çünkü o bizden, onu içselleştirmiş. Orda bir yargı mekanizması devreye girmiyor, herhangi bir iç çatışma yaşamıyor, kuşku duymuyor zaten. Dolayısıyla POAŞ haberleriyle bunu ayrı tutmak lazım. Belki POAŞ haberlerini inanarak göz ardı etmiyor, patron mutlu olsun diye yapıyor. Halbuki öbür tarafta milliyetçi hissiyatla hareket ettiği zaman, bu yaptığına inanıyor. Bu ikisini ayırmak lazım.
Mete Çubukçu: Sonra da, bu çıkışın altında kalmaya başladı gazeteciler. Çünkü, çıta giderek yükseliyor. Gazeteci söylemin altında kalıyor. Bir şekilde bu söylemi etkili hale getiriyor ve ondan kurtulamıyor. Kurtulamadığı sürece çıtayı daha fazla yükseltmeye çalışıyor. Mesela son dönemdeki şehit haberlerini futbol maçlarına taahhüt etmeye çalışmamız gibi. İşte, “Şehitler için bu maçı alın…” neredeyse herkesin ortak sloganı haline geliyor. Medya bunu ortaklaştırıyor, kendi mantığına göre, tırnak içinde, bir taşla iki kuş vuruyor. Hem bir meseleyi kendince hâlâ sıcak tuttuğunu düşünüyor, bir de öbür tarafta başka bir milliyetçiliği körüklüyor. Bu sadece spor ya da sadece futbol olmaktan çıkıyor, her şey birbirine giriyor. Ama temelde aslında aynı zihniyet var; zorlama bir birleştiricilik. Çıtayı yükseltiyor derken bunu kastediyorum.
Ragıp Duran: İkinizin söylediklerini iyi karşılayacak olan bir Bourdieu kavramı var. Pierre Bourdieu gazetecilik alanı espas trit dediğinde aslında tam da bunu tarif ediyor… Bourdieu’yu hatırlayınca, üçümüzün şimdiye kadar söylediklerinde bir boyut eksik kaldı gibi geldi bana. Çünkü gazetecilik alanının en önemli özelliklerinden bir tanesi iktidar yanlılığı. Az önce Aydın Doğan, Aydın Doğan olduğu için değil, iktidar olduğu için örnek verildi. İktidardan kastım da, medya organı sahibi olması, ayrıca önemli bir ekonomik iktidar sahibi olması. Ben de bunu çok sevmiyorum işte, askeri iktidara doğrudan bağımlılık, reklam ilişkilerinde ekonomik iktidara bağımlılık vs yüzünden gazetecilik alanı nötr bir deyim olarak kalamıyor. Gazetecilik alanı, futbol alanı gibi bir deyim değil. Gazetecilik alanında Bourdieu’nun tanımlamasında, gazetecilik alanında iktidar neredeyse bir ana motif olarak mevcut. Hani sürekli “hak haberciliği” temelinde bir gazetecilik alanı olsa, yani her habere hak haberi gözüyle bakılsa itiraz etmeyeceğiz büyük ihtimalle. Yani Bourdieu’nün tarif ettiği gazetecilik alanında bir iktidar engeli var. Önemli bir engel.
Esra Arsan: Hem öyle bir iktidar, hem de hegemonyacı taleplere açıklık var. Yani Bourdieu de biraz öyle tarif ediyor, çünkü gazeteci dediğimiz süje de etten kemikten yapılmış bir insan ve sonuçta onun da kendi içinde birtakım kimlikler ve bu kimliklerin oluşturduğu birtakım fanatizmler var. Gazetecinin mesleğe başlarken, bütün aidiyetlerinden arınmasını bekleyemeyeceğimiz için, bu gazeteci denen insanın, kadın veya erkek olarak, siyah, beyaz, ya da sarı ırkın bir mensubu olarak, Türkiye örneğinden gidersek Türk, Kürt, Müslüman, ateist ya da diğer dinlerin bir mensubu olarak vs taşıdığı birtakım özellikleri var. Dolayısıyla, bütün bu kimliklerini de gazetecilik alanına taşıyarak geliyor. Ve bu gazetecilik alanında, gerçekten tepe noktalarda bulunan kişiler ve onların hegemonyacı taleplerle kurdukları ilişkiler tabii ki içeriği çok net bir şekilde belirliyor.
Ragıp Duran: Gazetecilik alanında da o ideolojik kimliğin çok daha güçlüsü, çok daha organizesi var. Oraya geldiği zaman, kendini kolay bir şekilde monte ederse ve şevki yoksa bir şekilde dışlanıyor. Ben kendi öğrencilerimden biliyorum; öğrenciyi yetiştiriyorsun, bir gazeteye gidiyor geliyor, bir kısmı ayak uyduruyor, onu artık tanıyamıyorsun, çünkü onun bizim göremediğimiz derisi, oradaki deriyle uyuşmuş, yoksa bünyenin reddetmesi gibi atar onu normalde.
Şimdi ikinize de cevabını bilmediğim bir soruyu soracağım. Mete, sen de Arap gazetelerini, Batı gazetelerini takip ediyorsun, biliyorsun. Çok magazin bir soru olabilir ama bana derin bir anlamı varmış gibi geldi. Başka bir ülkede Fanatik diye bir gazete duydun mu hiç? Ya da benzer adı olan, örneğin, “dogma” vb adlı bir gazete var mı hiç? Çünkü, biliyorsun bütün dünyada gazetelerin adı üç aşağı beş yukarı aynıdır: “İskenderiye Feneri”, bilmem ne postası, Kurye, Tribün vb.
Mete Çubukçu: Arap bölgesinde de durum aynı. Güneş, fener, ışık üzerinden verilmiştir hep gazete adları. Ama mesela, El Vatan var, Memleket var, ona benzer şeyler tabii ki var.
Ragıp Duran: Batıda duydun mu Fanatik benzeri bir isim? Bilgi olarak soruyorum.
Mete Çubukçu: Benim duyduğum kadarıyla bilmiyorum.
Esra Arsan: Duymamak, olmadığını göstermez. Sonuçta yanlış bir şey söylemelim, bahsettiğiniz bir spor gazetesi…
Ragıp Duran: Varsa, internete yazdığında çıkar. Mesela Radikal diye bir müzik şirketi var İngiltere’de. Arama motoruna radikal yazınca ilk o çıkıyor. Bana Radikal de garip geldi. Fransa’da, İngiltere’de, Almanya’da ya da başka bir kültürde, bir spor gazetesi, Fanatik ismiyle çıkarsa satmaz, kimse almaz o gazeteyi. Sen o kadar çirkin bir isim takar mısın? Mesela sen oğluna çirkin diye bir isim takar mısın, ya da kızına acuze diye isim takar mısın? Takılmaz.
Mete Çubukçu: Ama Türkiye’de bu olmalı.
Ragıp Duran: Hah. İşte benim derdim o. Yani Fanatik gazetesi böyle bir şey… Reklamlarda da bir fanatik övgüsü var.
Esra Arsan: Çünkü zaten biz rasyonel hukuki otorite sisteminden geçmediğimiz için fanatik olmak negatif anlamda kullanılmıyor, fanatizm olumlu anlamda kullanılıyor Türkiye’de. Lider fanatizmi mesela… koşulsuz itaate dayalı bir fanatizmin körüklenmesi. Veya, yine bize has bir fanatizm olan popüler kültür aktörlerine dönük ölesiye bir fanatizm… Müslüm Gürses fanatikleri mesla. Bu insanlar bir anlamda hakikatten ruhsal tedavi görmesi gereken, vücutlarına jilet atan insanlar, ama kendi içlerinde gerçekten kendilerini yücelterek yaşıyorlar.
Ragıp Duran: Olumlu bir çağrışımı var, anlamı var…
Esra Arsan: Ama, fanatiklik boyutunda baktığında, konserlerde vücuduna jilet atanlara baktığında hani bunu olumlamak da çok mümkün değil. Ama onlar bunu bir tür doğru bir adanmışlık, bir ermişlik olarak yaşıyorlar.
Ragıp Duran: Bizim dinsel geçmişimizin bunda bir etkisi olabilir mi? Yani bütün bu şahadet edebiyatıyla bir ilgisi olabilir mi bu durumun?
Mete Çubukçu: Bahsettiğin isim konusu önemli ama bunlara çok takılmamak lazım. Yani, X, Y, Z olabilir ismi gazetenin ama attığı manşet, yaptığı haber o ismi aratmayacak nitelikte hatta daha da vahim. Sonuçta evet, niye böyle bir isim koyarsın, diye sorulabilir, ama o kadar içselleştirilmiş ki bu fanatizm…
Ragıp Duran: Benim de yakalayamaya çalıştığım buydu. Yani Fanatik “Spor, barış ve dostluktur” diye başlık atmaz. Tam tersini atar. Bu, fanatizmi üreten yapıdır… “Fanatizme karşı neler yapılabilir?” sorusuna geçebilmemiz için fanatizmin özellikle mekanik yahut medyaya ilişkin kökenleri ve kaynakları neler olabilir, onu konuşalım istiyorum. Örneğin, sen gazetecilerle çalışırken, fanatizme karşı bir yazı, bir haber yapmaya çalıştın da engellendin mi? Nasıl engellendin, ne engelledi seni orada?
Esra Arsan: Çok spesifik olarak karşılaştığım bir şey yok ama gözlemlediğim şey şu: Özellikle editörler faslından yola çıkarsak – çünkü ben de muhabir olarak çalıştım hiç yöneticilik yapmadım- orada da biraz önce bahsettiğim adanmışlık, inanmışlık, yani biz ve onlar ayrımını çok net görüyorsun. Yani bizden olanlarla ilgili yapılacak haberler skalası var bir de ötekilerden olanlarla ilgili haberler skalası var. Şimdi mesela Türkiye’de bugünkü konjonktürde çok daha net görmek mümkün bunu. Yani eskiden, Cumhuriyet’in ilk dönemlerinde modernleşme fanatiği, Batı yanlısı bir basın kavramı varken, şimdi Türkiye’de bir kırılma noktası var. Bir tarafta İslami basını görüyoruz, hemen yanında da İslami basınla ve onun söylemiyle kenetlenmiş bir İkinci Cumhuriyetçiler, “neo liberal” diyebileceğimiz bir basın yapısı var. Öbür tarafta yine, Kemalist, militer ve daha ulusalcı basın parçalanmaları var. İki tarafa da baktığımda, şimdi bu haber merkezlerine girsem ve rasyonel bir şeyler yapmaya, gerçekten haber yapmaya çalışsam, karşıma birtakım inanmış adamlar çıkar ve bunlar, mücahit gibi kendi düşüncelerini normatif baskıcı bir biçimde bana dayatırlar. Bunun dışına ve ötesine çıkmaya kalkıştığın zaman sen öteki tarafın adamı olarak algılanırsın ve hiçbir şekilde sorgulanmadan, yargılanabilirsin. İşini kaybedebilirsin, dışarıda bırakılabilirsin, marjinalize edilebilirsin. Diyelim ki, bugün İkinci Cumhuriyetçi düşünceyi destekliyorsun. İkinci Cumhuriyetçilerle konuşmaya kalktığında, diyelim ki AKP’yi eleştiren bir söylemle çıkarsan karşılarına hemen orducu olmakla, İttihat ve Terakkici olmakla, darbeci olmakla suçlanıyorsun. Bu da fanatik bir tutum. Şimdi, bunların ikisinin karşıtı yok mu? Ben hem ordunun birtakım söylemlerine karşı olup hem AKP karşıtı olamıyor muyum? Yani ikisi birden olamaz mı? Öbür taraftan, diyelim ki çok Kemalist, çok ulusalcı bir tarafa geçtiğinde de, liberal bir söylemi savunmaya çalıştığında, o zaman da dinci oluyorsun. Bunun ortası yok. İkisi hakikaten uç nokta, onun için aşırı.
Ragıp Duran: Kutuplaşan bir fanatizm veyahut da fanatikleşen bir kutuplaşma söz konusu.
Esra Arsan: Ve bu kişisel çıkar, kurumsal çıkar falan için yapılan bir şey değil. Birtakım inanmış insanların bir araya geldiği gruplar bunlar. Çünkü kadrolar ona göre oluşuyor.
Ragıp Duran: Evet. Samimi demiyorsun değil mi? İnanmışlık ayrı bir şey.
Esra Arsan: Evet
Ragıp Duran: Mete, sen bu konuda ne diyeceksin?
Mete Çubukçu: Ana medya için bunu ne derece söyleyebiliriz emin değilim; inanmışlıklar medyadaki konumlanışa göre değişiyor.
Ragıp Duran: Marja göre değişiyor.
Mete Çubukçu: Evet doğru, marja göre inanmışlık var. Demin “Dinsel geçmişin etkisi var mı?” diye sormuştun. Önce onu yanıtlayayım. Bilinçaltında böyle bir şey olabilir. Biz aslında Ortadoğu’daki algılamaya ve medyaya baktığımız zaman bunu çok fazla işlemedik, öne çıkarmadık ama son yıllarda, yani Cumhuriyet’ten bu yana sürekli önde tutulan bir tema bu. Şehit olmak, askerde veya görev başında, her zaman çok değerli Osmanlı’dan beri; önemsenen, tavsiye edilen, kıymetli bir şey. Nitekim son krizde gördük sekiz askerin, serbest bırakılmayıp, dönmeyip ölmelerini isteyen politikacılar olduğu kadar, medyada da bunu isteyen insanlar vardı. Bu toplumun büyük bir kısmını etkiledi. Ben derste bu konuyu tartışırken birçok öğrenci çıkıp herhangi bir bilgiye dayanmadan Türk askerinin tarih boyunca esir düşmediğini ama şehit olduğunu anlattı ve bunu bizzat savundu. “Serbest bırakılmasalardı, ölselerdi, Türkiye’nin şerefini beş paralık ettiler” diyenler oldu. Sonuçta, bu bilgiyi nereden alıyorlar? Medyadan alıyorlar. Belki zihinsel altyapı ve toplumsal altyapı da etkili ama sonuçta bunu körükleyen, tetikleyen bir şey de var. Ortadoğu’ya baktığında da bunu bizzat yazan, bu şahadeti çok daha fazla olumlayan, klipler çekerek yücelten, teşvik eden bir medya var. Bizde de belki birtakım yayınlar, Hırant’ın ya da Malatya’daki insanların öldürülmesine neden oluyor; orada da bu tür yayınlar daha geniş bir perspektif ve çerçevede gönüllü bir şekilde yapılıyor. Hatta ondan sonrası bile inanılmaz bir şekilde farklı bir mertebe olarak gösteriliyor insanlara. Yani orada da öyle bir yapı var.
Ragıp Duran: Esra, dil meselesi ve dilin kullanımı da fanatizmde önemli bir araç olsa gerek diye düşünüyorum. Bugün katıldığım bir toplantında XXX’in verdiği örnek çok ilginçti: Türkiye egemen medyasında başbakanlar “belirtir ve ifade eder”, muhalefet liderleri “iddia eder.” Ayrıca, örneğin “Türk gencinin başarısı…” denilince bilin ki, o genç erkektir, kız olsa “Türk kızının başarısı” diye geçer. Türkiye’de kullanılan dil maskülen bir dil. Dili de deşsek büyük ihtimalle “alt grup” adını verdiğim fanatizmi besleyen kaynaklardan biri olduğunu göreceğiz. Beni burada ilgilendiren, oradaki fanatik içeriğin, hangi kaynaktan, nelerden beslenerek oluştuğu. Şimdiye kadar bir sürü şey saydık, biraz daha deşsek sanki farklı şeyler de çıkardı. Şimdiye kadar saydıklarımıza ekleyeceğiniz başka şeyler var mı?
Mete Çubukçu: Dil kullanımı konusunda şunu ekleyeyim; Türk medyası herkese, yani belli noktalardaki herkese hakaret edebilme, aşağılama, hor görebilme hakkına sahip. Orada bir rahatlığı var, eli çok rahat, yani istediğine hakaret edebiliyor, istediğine küfür edebiliyor, istediğini aşağılayabiliyor. Taze bir örnek olduğu için, son krizde, gündem boyunca Kuzey Irak’taki Iraklı Kürtlere hakaret edildi, Barzani’ye hakaret edildi; burada bir şekilde toplumu o anlamda rahatlattıklarını düşünüyorlar. Ama bunun benzerini de orada yarattıklarının farkında değiller.
Ragıp Duran: Peki bir şey soracağım ikinize de. Medya fütursuz bir şekilde, hoşuna gitmeyen ötekine hakaret özgürlüğünü tanıyor. Ötekini her türlü olumsuz sıfatla niteleyebiliyor. Barzani örneğinde, bunu sıradan, düz, alelade milliyetçilik kategorisine de koyabiliriz gibime geliyor. Peki bu milliyetçi söylemle fanatizm arasındaki benzerlik veya fark ne? Bu verdiğin örneği milliyetçilikle ilgili başka bir toplantıda verebilirsin ve doğrudur. Fanatizmle ilgili örnek olarak verdiğin için soruyorum. Her milliyetçi söylem fanatik midir?
Mete Çubukçu: Burada söz konusu olan sadece milliyetçilik değil ki; kültürel kodlardan gelen bayağı bir erkek hegemonyası da var. Sonuçta bunu gazetelerin spor sayfalarında da tahlil edebilirsin. Belki son zamanlarda azaldı ama…
Ragıp Duran: Allahtan Barzani kadın değil, kadın olsa neler yazacaklardı kim bilir.
Esra Arsan: En kolay manipüle edilebilir fanatizm belki milliyetçilik.
Ragıp Duran: Evet! Peki ikisini ayırt eden unsur ne?
Esra Arsan: Vatanperverlik, iyi vatandaş veya kötü vatandaş olmak kavramlarının ve bu kavramlara ilişkin bilgi ve anlamın üretilip sömürülmesi söz konusu burada.
Ragıp Duran: Hayır, yani biz bir başlığı, bir söylemi, bir yapıyı hangi noktadan sonra fanatik olarak niteleyebiliriz?
Mete Çubukçu: İslamcı basında da böyle bir şey var. Belki kendilerine milliyetçi demiyorlar ama oradan besleniyorlar ve üzerine bir de başka bir şey koyuyorlar.
Ragıp Duran: Anti-Kemalizm fanatizminden bahsediyoruz değil mi burada?
Mete Çubukçu: Anti-Kemalizm, Anti-Siyonizm… Bizim İslami basına bakarsan Arap medyasını aratmaz anti-siyonizmde. Ya da anti-komünizm… Satır aralarında hâlâ anti-komünizm vardır. Yani, bu tabuların üzerine bir fanatizmi inşa edebilirler.
Ragıp Duran: Kriter olarak süreklilik ve inanmışlık gerektirir mi diyeceğiz milliyetçilikle fanatizm için?
Mete Çubukçu: Bence dogmatizm var bunun içinde.
Esra Arsan: Ben milliyetçiliği senin kadar olumlu kullanmıyorum aslında. Milliyetçilik zaten bir fanatizm barındırıyor içinde. Yani sembolik olarak baktığında bayrak, vatan, toprak, bölünmezlik, bütün bu söylemler bir tür fanatizmi barındırıyor içinde. Ve eğer “ben milliyetçi değilim ama vatanımı seviyorum” dersen, fanatik kesimin tepkisini çekiyorsun hemen. Birtakım yaygın medyada bugün görmekte olduğumuz milliyetçi söylemle örtüşmediğinde, onun sana dayattığı fanatizmi kabul etmediğinde, sana vatanperver değilsin, vatanı sevmiyorsun muamelesi yapılıyor. Dolayısıyla burada milliyetçiliği çok olumlayarak bakmamak lâzım.
Ragıp Duran: Olumlamak için söylemediğimi herhalde tahmin edersin ama yine de takıldım ben.
Mete Çubukçu: Bana inanmışlık gibi geliyor bu. Şimdi isim vermeyeceğim, ana medyanın önemli kalemlerinin birtakım yazılarına bakınca, o insanların inanmadıkları takdirde o yazıları yazamayacaklarını düşünüyorum – konu ne olursa olsun; ekonomi de olabilir, spor da, Kürt meselesi veya başka bir şey de. Örneğin, Irak savaşı öncesi yapılan birtakım yayınlarda, bazı insanlar için , “Ya bunların cebine para koyuyorlar, Amerika satın alıyor” vs deniyordu, ben bunlara inanmıyorum. Parayla satın alınacak insanın dili başkadır. Ama o yazıları okuduğun zaman yazarın yazdıklarına hakikaten inandığını, böyle olması gerektiğine inandığı için böyle yazdığını görüyorsun.
Esra Arsan: Fanatizmin temeli de zaten bu inanmışlık, sabit fikirlilik… Eğer inanmasa dönemler değiştikçe fikrini de değiştirmesi lâzım. Elbette, dönemsel olarak inandığı şeyden başka bir noktaya gelen gazeteciler de görüyoruz.
Mete Çubukçu: Bence o da bir fanatizm. İktidar fanatizmi o da. Gazeteyi değiştiriyor, yapılar değişiyor, onun inancı bir şekilde değişiyor ve sonuna kadar orayı savunuyor. Beş yıl sonra başka bir iktidarı çok daha fazla savunuyor. Evet, iktidar fanatizmi.
Ragıp Duran: Yanlış olduğunu bilerek söyleyeceğim. Milliyetçiliğin fanatizm içerdiği görüşünde hemfikiriz ama bence, içerse de aynı şey değil. Söyleşinin başında çizdiğimiz tablo şuydu: Bir yatak var, sürekli olarak devlet yanlısı, iktidar yanlısı yayın yapan bir medya var. Bir de inen çıkan grafikler var. Öcalan İtalya’dayken, Kardak krizi sırasında, Ermeni meselesinde, her 24 Nisan’da kabaran bir şey var. Acaba şöyle bir şey doğru olabilir mi? Bizim o kalıcı, sürekli dediğimiz yatak milliyetçiliği, faşizmi, kadın düşmanlığını, çocuk haklarının ihlali vs her türlü olumsuzluğu içeren fanatizm yukarı çıktığında mı acaba ona fanatizm demek, ötekine fanatizm dememek gerekir?
Esra Arsan: Fanatizm zaten varolan bir şey ama belli noktalarda provoke ediliyor; dozajı artıyor ve reaksiyon sağlıyor.
Ragıp Duran: Evet ama demek istediğim şu. İki ayrı kavram olan milliyetçilikle fanatizmi, faşizmle fanatizmi ayırt etmek lâzım. Faşizmde de, ırkçılıkta da, milliyetçilikte de fanatizm olmasına rağmen.
Esra Arsan: Evet.
Ragıp Duran: Tamam. Bütün bu tespitleri yaptıktan sonra kısa, orta ve uzun vadede, eminim biz dahil birçok okurun, birçok medya çalışanının da rahatsız olduğu bu ortama karşı ne tür önlemler, çareler ya da tedbirler önerilebilir? Daha az fanatizm ya da ileriki aşamalarda fanatizmsiz bir medya olabilmesi için ne yapılmalı? Örneğin “Ben yarınki dersimde şu konuyu işleyeceğim, 15 gün sonra da gazetecilerle yapacağımız yerel medya eğitim çalışmasında şu konuya ağırlık vereceğim” gibi somut örnek olarak aklına gelen şeyler ne? Bütün bu tespitleri yaptıktan sonra, özellikle Mete’nin ifade ettiği toplumsal, kültürel altyapıyı da hesaba katarak ama yine de kendi alanımızda gazeteci olarak, akademisyen olarak, bu olumsuzluğu giderici neler önerebilirsin, neler yapılması gerekli?
Esra Arsan: Öncelikle, sosyal ve kültürel altyapıya, Türkiye’de gazeteciliğin geleneksel formasyonuna baktığımda çok “umutlu” değilim. Ama tabii benim gazeteciliğin normatif yapısından yola çıkarak önerdiğim şey şu. Eğer hakikatten olgulara, enformasyona dönük bir gazetecilikse bahsettiğimiz, kamunun Türkiye’de olan olaylar konusunda çok yönlü, çok derinlemesine biçimde bilgilenmesini ve bu şekilde de siyasal, sosyal, kültürel yapılanmasını sağlayacak bir gazetecilikten söz ediyorsak, tabii ki analitik bakacağız, eleştirellik, sorgulayıcılık, nesnellik ve “neden” sorusunun peşinden gideceğiz.
Ragıp Duran: Dolayısıyla bu kavramları ve pratikleri yaygınlaştırmak gerekli.
Esra Arsan: Bence Türkiye’de gazetecilikten anladığımız şey empati değil apati kaynaklı.Ötekini sürekli yerme ve eleştirme yönelimli. Hiç kendimizi sorgulama, eleştirme, kendimizi karşıdakinin yerine koyma gibi bir bakış açımız yok gazetecilikte. Biz hep bir şeyleri savunma peşindeyiz. Bir şeylerin gerçekte ne olduğu açıklamak, ortaya koymak, sorgulamak peşinde değiliz. Eğer bu yapıdan kurtarabilirsek, gerçekten sorgulayıcı, gerçekten demokratik bir yapı kurabilir, kamuyu gerçekten eksiksiz ve çok yönlü bir şekilde bilgilendirebiliriz.
Ragıp Duran: Çok gerçekçi bir çare. Mesleki anlamda eğer biz bunları yapabilirsek fanatizmi zayıflatırız diyorsun.
Esra Arsan: Evet. Kendi düşüncemiz bize kalsın. Eğer ben fanatiksem gene fanatik olabilirim. Yine gazetecilik yapabilirim.
Ragıp Duran: Benim hoşuma gitti. Hem gerçekçi hem de uygulanabilir bir cevap verdin. Siyasi olarak düşündüğünde, özellikle bu toplumsal, kültürel, siyasal yapı itibariyle kısa veya orta vadede bir çözüm önerin var mı? Yani önümüzdeki dönemde Türkiye ne tür bir siyasi yönelim belirlerse daha az fanatizmle muhatap oluruz?
Esra Arsan: Şimdi bu süreç, yeni bir aidiyet edinmemiz süreci olabilir. Türkiye’nin siyasi ve ulusal kimliğinin Avrupa Birliği sürecinde uğrayacağı değişim. Aslında Avrupa’da da böyle bir fanatizm var şu anda. Mesela İngiliz basınına baktığında İngiliz basını da bugün Avrupa Birliği karşıtı bir fanatizm içinde. Oysa Türkiye basını genelde AB yanlısı. O zaman, bir Avrupalı kimliği yerleşir mi, basında da böyle bir değişim, gelişim gözlenebilir mi dersen çok “umut verici” konuşamayacağım çünkü bugüne kadar Avrupa Birliği üyesi olmuş ülkelere bakıldığında da hala o ulus kimliğinin, ulus fanatizminin devam ettiğini, Avrupa Birliği’ne ilişkin bütün haberlerin ortak bir Avrupa kamusal alanı içerisinden değil de ulus kamusu üzerinden şekillendiğini görüyoruz.
Ragıp Duran: Yunan basınındaki Anti-Türk fanatizminin, AB üyeliğiyle, AB sürecinden sonra azalmasına ilişkin bulguların var mı?
Esra Arsan: Öyle bir bulgu yok. Bir Yunan gazeteciyi Avrupa Birliği’nde Brüksel’deki gün ortası bilgilendirmelerinde görsen, inanılmaz fanatikler. Hatta en fanatik gazeteciler onlar diyebilirim. Ragıp Duran: Özellikle Türk yetkililere soru sorma faslında…
Esra Arsan: Tabii tabii.
Ragıp Duran: Durum umutsuz mu?
Esra Arsan: Ben çok umutlu değilim ama Allah’tan umut kesilmez diyelim.
Mete Çubukçu: Ben çok umutsuz değilim… Aslında benim için de nirengi noktası AB süreci, ama bu süreç de şu anda çok iyi gitmiyor. Bu sadece Türkiye’nin yaklaşımından, -bir sürü kırık dökük, hatalı şeyler olmasına rağmen- değil, diğer taraftan da kaynaklanıyor. Diğer taraftan, aslında gelen tepki hem medyada, hem toplumda buradaki bu yapının kırılmasını engelliyor. AB Türkiye için umut kapılarından birisi bence de. Yani hem medyanın tırnak içinde “kendini terbiye etmesi”, toplumun terbiye olması, biraz tavuk-yumurta, yumurta-tavuk ilişkisi gibi bu süreçten geçiyor. Mesela Yunanistan’da anti-Türk bir tavır olduğundan söz ettin. Bugün bizim medyaya baktığımız zaman, hani çok milliyetçi, Yunan takıntısı olan medya dışında ana medyada 1999’dan beri o “Yunan Gavuru” edebiyatı bir şekilde kesildi.
Ragıp Duran: Üstelik, AB’ye girmeden gerçekleşti bu.
Mete Çubukçu: Demek ki bir şeyler olabiliyor, bir şeyler yapılabiliyor. O dönemin konjonktüründe, politikacılar medyayla aynı söylemi paylaşıyordu. Medya istediği zaman, politik olarak da uygun bir zemin bulursa, bir şekilde bunu yapıyor. En azından şimdilik zihinsel olmasa bile dil anlamında halledilmiş gibi görünüyor bu sorun.
Ragıp Duran: Atatürk döneminde de bir dostluk ve karşılıklı hoşgörü var, sonra 1963’te yine kırılıyor. Şimdi yine bozuldu. Yani kalıcı olmama tehlikesi de var.
Mete Çubukçu: Tabii ki var. Ama dönem dönem baş gösterir bunlar. Artık neredeyse en zor süreç Kürt meselesi süreci. Ama ben kısa vadede olmasa bile orta vadede bu sorunun bir şekilde çözüm aşamasına gireceğini ve politik yapıyla medyanın birlikte çözeceğini düşünüyorum. Çünkü politik yapı bu meseleyi medyasız çözemeyeceğini biliyor. Şimdiye kadar da medyayla idare etti zaten. Evet bu çok kolay değil ama umutsuz da değilim. Ama dediğin gibi, AB her anlamda umut kapısı. Gazetecinin sosyal hakkından, kültürel gelişiminden ya da bir takım eğitim süreçlerinden geçme imkânı bulup bakışını, yaklaşımını, haberciliğini biraz daha değiştirmesine kadar bir sürü şeyde etkili olacak. Bugün baktığımızda bir sürü workshop, sempozyum, ziyaret vs yapılıyor. Artık biraz da olsa bir terbiye olma durumu var. Hem dilde, hem gazetecilik anlayışında, hem bilgide, görgüde… Bir sürü proje var böyle yani alt alta sıralayacak olursak. Ama ne yapılması gerekir?
Ben geçmişte de hep şunu savunuyordum, kısa vadede de bütün medyanın olumsuz yapısına rağmen, küçük adacıklar oluşturma, büyük medyada da, başka bir yerde de, korunaklı alanlar yaratmak ve bu alanları olabildiğince büyütmek yanlısıyım. En azından, en pratik olarak aklıma gelen fikir bu. Yoksa bunun sonu yok. Bu medya düzeninde eleştirdiğimiz bir sürü yönüyle birlikte, yaşamaya devam edeceğiz. Hani Ünsal hocanın dediği gibi “Ya intihar edeceğiz, ya da bu acıları yaşayarak bir şekilde ayakta kalmayı öğreneceğiz.” Son noktada, çok tartışılan, senin de çok iyi bildiğin “yurttaş gazeteciliği” temelinde vatandaşın habere müdahale etmesi gerekli. Yani medya, televizyon ve gazete, biraz kendini terbiye edecekse karşıdaki güçle ya da kendisine yönelen tepkiyle, toplumla terbiye olacak. Şimdi iyi kötü bir ombudsman müessesi var; tartışılır bir müessese ama sonuçta böyle bir şey kuruldu.
Esra Arsan: Gazeteyi eleştirdi diye ombudsmanı işten atarsan o da tartışılır, tabii.
Mete Çubukçu: Yani şunu demek istiyorum. Sonuçta iyi kötü kendimizi eleştiride bulunuyoruz ama biz de bu suça ortağız. Hani denir ya “Süte su katıldığında şikayet ediyorsun da habere su katıldığında niye sesini çıkarmıyorsun?” diye, işte böyle bir toplum müdahalesi gerekiyor…
Esra Arsan: O zaman, küçük adacıklardan kastın bağımsız gazetecilik olamıyorsa, bağımsız gazeteciler olsun?
Mete Çubukçu: Belki şu anda tam işlemiyor ama birtakım bağımsız gazetecilik adaları da var. Ne kadar etkili oldukları tartışılır. ama ne kadar etkili, ne kadar uğraşıyor insanlar…
Esra Arsan: Alternatif medyadan bahsediyorsun sanırım.
Mete Çubukçu: Büyük medyadan bahsediyorum.
Ragıp Duran: Ben de öyle anladım. Bu “bağımsız medya adacığı” bilirsin Chomsky’nin lafıdır… Büyük medyanın içerisinde anti fanatizm odaları, (“space” anlamında oda) çok önemli. Biz bunun bazı pratiklerini gördük, şimdi isim vermeyelim ama büyük gazetelerin bazı bölümleri, siyasi tabirle adeta kurtarılmış bölgedir. Yani onun editörü sağlam bir adam olduğu için kaliteli profesyonellerle çalışır, haberi eğmez, bükmez, o bilinir. Dolayısıyla bağımsız medya adacıkları dediğimiz sadece egemen medyanın etrafındaki küçük, orta çaplı kuruluşlar değil bizzat egemen medyanın içinde de odalar, servisler… Evet bence bu önemli.
İzin verirseniz ben de bir iki şey söyleyeyim. Bu AB konusunda ikinizin ortasındayım biraz. Onun nedeni de şu: Esra’nın çok daha iyi bildiği yüz bin sayfalık müktesebatın sadece 27 sayfası medya ile ilgili. Bunun 21 sayfası da sınır ötesi televizyon sözleşmesi zaten. Diğerleri de reklam, vs ile ilgili. Dolayısıyla, biz Jakoben gelenekten geldiğimiz için –Biz bir şey yapmayız, AB gelecek bizi düzeltecek anlayışı olan kesimler için söylüyorum- Türkiye tam üye olduğu zaman bile medya kuruluşlarının yönetimi ulus devletlere bırakılacak.
Mete Çubukçu: Ama ben müdahaleden bahsetmedim. Karşılıklı etkileşimi kast ettim…
Ragıp Duran: Ben de onu söyleyeceğim. AB’ye alınınca biraz daha modern, biraz daha demokrat olacağız. Ama daha önemli olan, dolaylı olarak medya kuruluşlarının yapısını değiştirecek olan şey, anti tekel ve rekabet kanunu. Gerçi bu bizde de var ama biraz muğlak ve uygulanmasında sorun var. Ama mesela, gıda ürünleri konusunda AB’nin standartlarına uyduğun zaman bir sürü şey mecburen daha temiz olacak çünkü o iç hukuka da girecek. O altı sayfada, medyayla ilgili iç hukuka girecek fazla bir şey yok. Tamamı parayla pulla, ıvır zıvırla, reklamlarla, şunlarla bunlarla ilgili. Benim çözümüm, yahut çözüm önerim biraz ikili… İkinizin söylediği anlamda değil. İki tane çözüm önerisi sormuştum. Esra ikisini de söyledi, sen ikincisinden başlayıp birincisine geçtin, yani siyasi ve mesleki. Sen meslekiden başlayıp siyasiye geçtin, Esra da medyada siyasetten başlayıp meslekiye geçti. Her ikinizin verileriyle hemfikirim. Bu görüşlerin sentezini yapacağım ve biraz odaklanacağım. Bugün görebildiğim kadarıyla, fanatizmin en fazla cerahat, yani mikrop yaydığı beş alan var: Kürt meselesi, Ermeni meselesi, ordu meselesi, Kemalizm meselesi dört temel mesele (aslında bunların hepsi Kemalizm ama, onu da ayrı bir şekilde koymakta yarar var). Bugün eklediğim beşinci de futbol veya spor. Fanatizmin en yoğun olduğu dört alan bunlar. Onun için ben siyasi alanla, siyasi araçlarla mesleki araçları birleştirip, gazeteci olarak, eğitmen olarak, toplumsal ve siyasal gidişata paralel olarak gelişen fanatizmi, milliyetçiliği, Kürt karşıtlığını, Ermeni karşıtlığını, Kemalizm tabusunu, putunu sorgulayacak, eleştirecek bir mücadeleye inanıyorum. Aslında iki ayrı alanda mücadele gerekiyor. Bizim gazeteci olarak siyasi alandaki mücadeleyi yapacak gücümüz yok, en fazla görüş belirtiriz. Ama, gazeteci, eğitmen, televizyoncu, bu alanlarda – şunu kastetmiyorum yanlış anlamayın, hani şu anda Kürt karşıtlığı egemen , dolayısıyla biz de Kürtseverlik yapalım, demiyorum- Kürt karşıtlığını, Ermeni karşıtlığını, o fanatizmi, aşırı hayranlık ya da inanmışlığı sorgulayıcı yayınları desteklememiz, fanatizme karşı etkili mücadele olabilir – Hrant Dink örneğinde olduğu gibi, hayatını kaybetme pahasına yapılabilir bu. Bu doğrultuda bizim de medya çalışanı veyahut medya eğitmeni olarak sımsıkı bir tabuyu farklı şekillerde delmeye çalışan girişimlerimiz olabilir. Siyasi alandaki birtakım şeyleri, fanatizmin esas olarak en yoğun olduğu yerleri gevşetmeye çalışacağız. Yoksa, bu mücadeleye örneğin spordan başlayamazsın. Spordaki fanatizmle “Ya kardeşim bu Fenerbahçe’ye körü körüne inanmayın. Tamam sevin, maçına gidin. Ama herkes fenerli olacak, bir fenerli dünyaya bedeldir gibi saçmalamayın” diyerek mücadele etmeye çalışmanın fazla bir anlamı yok. Çünkü oradaki fanatizm başka bir yerden kaynaklanıyor. Kürt, Ermeni, Kemalizm ve ordu meselelerindeki fanatizmi sorgulayan yayıncılık öneriyorum ben kısacası.
Esra Arsan: Burada benim sana ekleyeceğim şey şu. Özellikle ordu meselesinde, Türkiye’de bugün geldiğimiz noktada, sonuca bağlayalım artık, bir de anti-ordu fanatizmi var yani. Şimdi burada fanatizmin en önemli öğelerinden birisi “Düşmanımın düşmanı benim dostumdur” bakış açısı, ki bu da Türkiye’de bugün, hakikatten saplantılı ve irrasyonel bir şekilde ordu karşıtı olan her şeyi olumlayan bir gazetecilik anlayışı ve bence çok tehlikeli bir nokta. Sayısız askerî darbeden geçmiş ve darbelerin sonucunda hem insanî hem de demokratik açıklar, acılar yaşamış bir toplum olarak ben demiyorum ki orduyu eleştirmeyelim. Ama işimizi gücümüzü bırakıp sadece ordu karşıtı bir söylemi yaygınlaştırmaya kalkıyorsak, orada da problemli, saplantılı bir durum var demektir.
Mete Çubukçu: Laiklik hikayesi de böyle bir şey.
Esra Arsan: O da böyle, Kemalizm de böyle, ordu yanlılığı veya ordu karşıtlığı da böyle. Yani bütün bunlara bakarken aslında her iki tarafı da sorgulamakta fayda var. Sonuç olarak bilinçsiz yanlılık, bilinçsiz taraftarlık veya karşı olma.
Ragıp Duran: Tutumu sorgulamak değil. “Sen niye PKK yanlısısın?” değil yahut “Niye PKK karşıtısın?” da değil, “Sen niye bu şekilde PKK’yi savunuyorsun?”, “Sen niye bu şekilde PKK’ya karşı çıkıyorsun?” önemli olan. Cengiz Aktar’ın hoş bir lafı var, vakti zamanında Ece Ayhan da söylemişti. Katharsis lazım. Yani o kadar yoğun bir kirlilik içerisindeyiz ki –fanatizm de bu kirliliğin en önemli nedenlerinden bir- topyekun bir kaynar suyla bütün toplumun yıkanması lazım… Ece Ayhan bunu “Türkiye’nin işgal olması gerekir ve somut olarak da bir İran saldırısı Türkiye’yi kendine getirir” demişti. Dava falan açıldı sonra, ne oldu bilmiyorum ama işte böyle bir ihtiyaç var. Katharsis yıldırım değil, gökten zembille inmeyecek. Aslında bağımsız medya adacıklarını büyütmek daha sonra yıkanacağımız yüz derecelik suyu biraz kaynatmaya benzer. Sadece biz değil bütün toplum yıkanacak. O kaynar su sayesinde biz pisliklerimizden, fanatizmlerimizden arınacağız biraz.
Mete Çubukçu: Evet. Çünkü şu an var olan ortamda, pratikte birtakım “alternatiflerin” çok fazla yürümediğini görüyoruz. İşte birtakım gazeteler, birtakım çabalar, şunlar bunlar zayıf, güdük kalıyor. Onun için içerden fethetmek lâzım. Şunu söyleyeyim. Muhtemelen araştırma yapıyorlar, böyle bir şey kurabilir miyiz diye, benimle de görüştüler. “Türk El Cezire’si kurabilir miyiz?” dediler, ben dedim ki “Kuramazsınız”. “Niye kuramayız?” dediler, senin saydığın beş faktörün hepsini olmasa bile üçünü saydım. Dedim ki, “Diyelim ki, biz El Cezire’yi kurduk, Kürt meselesini konuşabilecek miyiz, sonuçta sadece Türkiye’ye yayın yapmayacağız, Türkiye dışında Ortadoğu, Orya Asya vb ülkelere yayın yapacağız. İslam meselesini tartışabilecek miyiz? Hayır. O zaman kuramayız Tük El Cezire’sini.”
Son zamanlarda yapılmış bir medya araştırması var. Prof. Dr. Yılmaz Esmer’in yaptığı bu demokrasi kalitesi araştırmasında medya seçkinlerinin ifade özgürlüğüne ne ölçüde bağlı oldukları bir şekilde ortaya çıkıyor. Bir ölçüde kısıtlanması ve yasaklanması istenen yayınları soruyorlar. Araştırmaya katılanların yüzde 82’si “yıkıcı, bölücü yayınlar” cevabını veriyor. Yüzde 70 “Ülke çıkarına açıkça aykırı haberler”, yüzde 67 “Türklüğe hakareti içeren yazılar”, yüzde 37 de “silahlı kuvvetleri eleştiren yazılar” diyor. İşte medya seçkinlerinin durumu da budur.
Kaynak: Cogito, Aralık 2007