ODTÜ Sosyoloji bölümünde uzun yıllar görev yapan Prof. Dr. Bahattin Akşit’in toplumsal yapımızı ve siyasal kültürümüzü analiz eden söyleşisini ilginize sunuyoruz:
-TÜRKİYE’DE olağan sosyolojik seyirler sık sık müdahale ve mühendislik çalışmalarıyla yönlendiriliyor. Böyle bir ortamda sosyoloji yapmanın zorluğu ya da imkánından söz edebilir miyiz?
Sosyoloji sanayi ve demokrasi devrimleriyle birlikte ortaya çıkmıştır. Avrupa’daki bu iki devrimle, daha önceki bütün kodlar, toplumsal ve siyasal yapı altüst oluyor. Sosyoloji bu altüst kaostan nasıl bir toplumsal yapı ortaya çıkar, bunu araştırıyor.
-Sosyolojinin çıkışı demokrasiyle doğrudan ilişkili öyle mi?
Tabii ki. Sanayi ve demokrasi devrimiyle ortaya çıkmış bir bilimden bahsediyoruz. Sosyoloji tabii ki toplumun kendi dinamikleriyle değişmesi durumundan hareket ediyor. Bu değişimin dinamiklerini araştırıyor.
-Ya müdahale olduğunda, Türkiye’de olduğu gibi, toplum kendi dinamikleriyle değil de darbelerle şekillendirildiğinde…
Batı toplumlarında toplumsal değişim, aşağıdan yukarıya, burjuva devrimleriyle olmuş. Türkiye’de ise durum farklı. Batı’da sanayi kapitalizmi yayılırken Osmanlı’da sultanlar ve Rusya’da çarlar bürokrasilerini merkezileştirmeye başlıyorlar. Bunu yukarıdan aşağı doğru yapıyorlar. Tanzimat ve Islahat Fermanı bu türden gelişmelerdir. 1. ve 2. Meşrutiyetler bunu halkla beraber yapabilir miyiz girişimleridir. Kurtuluş Savaşı tabii ki halkla birlikte verilmiş bir savaş ama sonrasında yeterli iç dinamikler olamadığı için aydın, asker ve bürokratların toplumu değiştirme ve modernleştirme projeleri başlıyor.
-Bir anlamda toplumsal yapı tek elden dizayn ediliyor….
Evet. Ziya Gökalp, Durkheim’cı bir yaklaşımla acaba Türkiye Cumhuriyeti nasıl aynı anda muasırlaşır, millileşir, homojenleşir diye düşünüyor. Ve tabii bu toplumun İslam’la ilişkisi ne olacak diye de soruyor. Modern ulus-devletin bir ulusunun olması, henüz oluşmamışsa da bu ulusun yaratılması gerekiyordu. Ortak bir dil konuşan, ortak değerlere referans veren bir ulus… Çünkü sanayinin bütün bir topluma yayılabilmesi için ortak bir dilin konuşulması gerekmektedir. Yani İstanbul’da yapılan bir makinenin el kitabının Hakkári’nin bir köyündeki usta tarafından anlaşılması gerekiyor. Batı’da bunu milliyetçilik sağlıyor. Türkiye’de de Atatürk milliyetçiliği dediğimiz proje çerçevesinde bu yapılmaya çalışılmıştır. 1950’lere gelindiğinde iki kutuplu dünyada demokrasi ve kapitalizmin tarafında mı olacaksınız yoksa sosyalist blokta mı olacaksınızın dayatmasıyla çok partili döneme geçiliyor.
–Türkiye için sosyolojik süreçlerin başladığı tarihin çok partili hayata geçişin tarihi olduğunu söyleyebilir miyiz?
Tabii ki bu döneme ne kadar erken girilirse toplumun kendi dinamikleriyle değişmesi ve dengelenip değişebilen bir düzenin oluşması o kadar çabuk olur. Kapitalist sanayi ve liberal demokrasilerde olması gereken, bir partinin gidip başka bir partinin gelebilmesidir. Türkiye’de uzun dönem tek başına iktidar olan CHP’nin iktidarını devralan parti de gene uzun dönem iktidarda kalıyor. DP’nin 57’de oyları düşüyor. Daha da düşseydi ve diğer bir parti iktidara gelseydi belki de 60 müdahalesi olmayacaktı ve askeri müdahalelerin meşru olmadığı bir toplum olacaktık.
-Toplumun demokratik işleyişi öğrenmesi de mi gecikmiş oldu?
Evet. 1950’lerin sonlarına doğru bir kutuplaşma yaratıldı ve bu topluma yerleşti. Bugün benzer bir durum var. Toplumun kutuplaştırılması siyaseti bir teamül haline geldi neredeyse. Çocukluğumdan hatırlıyorum. Baha Akşit DP milletvekili… 57 Seçimleriydi sanıyorum….
-Baha Akşit babanızın arkadaşı aynı zamanda….
Evet, ahbabımız. Baha Akşit bizim köye geldiğinde, babası koyu CHP’li olan arkadaşlardan biri her tarafına CHP rozetleri takarak çıktı karşısına. Baha Akşit de ‘Evladım, bir tane rozet taksaydın da ben senin CHP’li olduğunu anlardım’ dedi. Denizli’nin bir köyü burası. Yani o zaman daha kutuplaşma yoktu. Demokrasi ve partilerin yarışmasıyla ilgili benim ilk anım bu.
-61 Anayasası’yla kurulan kurumlar gerçekten özgürlüklerin önünü açan kurumlar mıydı? Anayasa Mahkemesi mesela….
Demokrasilerde kuvvetler ayırımı esastır. Demokrasi haklar, özgürlükler rejimidir, çoğunlukçu değil çoğulcudur. Demokrasilerde dengeyi bozacak kutuplaşmaların çıktığı bir bağlamda Anayasa Mahkemesi denge kurucu ve ufuk açıcı bir kurum olabilir. Ama bence, 61 Anayasası’nın en önemli katkılarından birisi DPT’nin (Devlet Planlama Teşkilatı) kurulmasıydı. DPT’yi liberal-muhafazakár-sağ gelenek benimseyemedi. O zamanlar bize ‘plan’ değil ‘pilav’ gerek deniyordu. Oysa kapitalist toplumda planlama ve rasyonelleşme çok önemlidir. 27 Mayıs’la ve DPT’nin açılmasıyla, 10 yıldır bir üniversiteye girmeyi bekleyen hem sosyoloji hem antropoloji doktorası almış olan Mübeccel Kıray ODTÜ’ye girebildi ve sosyolojik araştırma programını geliştirmeye başlayabildi.
-O vakte kadar ne ile meşgul?
Bir özel şirkette sekreterlik yapıyor. Kıray’ı DPT fark ediyor hemen, Ereğli’de ağır sanayi kurulacak, hemen buraya araştırmaya gönderiliyor. Ardından Ege’de turizm gelişecek, Söke’de araştırma yapıyor Kıray. ODTÜ’de toplumu araştırarak, aşağıdan yukarıya dönüştürmeyi amaçlayan bir yaklaşım gelişiyor ve burada DPT’den gelen talep önemli oluyor. Kıray’ın Ereğli çalışması yayınlandığında ben ODTÜ’de mühendislik öğrencisiyim ve ışık madde midir dalga mıdır bununla ilgileniyorum. Atom fizikçisi olmak istiyorum ama atom fiziği bir Sovyetler Birliği’nde de bir Amerika’da var. Elimde de Kıray’ın Ereğli kitabı, o günlerde karar veriyorum sosyal bilimci olmaya. Yeniden sınava girip sosyolojiye başlıyorum ve Mübeccel Kıray’ın öğrencisi oluyorum. Henüz 2. sınıftayken tahıl üreten Ankara köylerinde ve pamuk üreten Antalya köylerinde araştırmalar yapmaya başlıyorum. Makaleler yazıyorum ve araştırmalara dayalı bir kitap yazıyorum ve yayınlanıyor.
-Toplumu dönüştürme yaklaşımıyla ilgili ne zaman kuşkuya düşmeye başladınız?
‘Az Gelişmiş Kapitalizm ve Köylere Girişi’ kitabını yazdığım dönemler, ODTÜ’de müthiş bir hareketlilik var. 63’ten sonra benim gibi, köy kökenli, Anadolu’dan gençler de gelmeye başladı ODTÜ’ye. Bunun sonucu olarak da Öğrenci Birliği, Toplumcu Grup’a geçiyor. Sosyalist fikir kulübü kuruluyor. Bazı arkadaşlar fabrikaları, bazı arkadaşlar köyleri çalışıyor, biz de köylerdeki araştırma sonuçlarımızı anlamak için şehirleri de anlamak gerek diyerek şehirlerde sanayileşme nasıl oluyor ona bakmak istiyoruz.
-Yani Türkiye’de sanayi devrimi ve sosyalist devrim nasıl olacak?
Tabii, önce olacak mı? Olacaksa nasıl olacak ya da nasıl olduracağız? Devletin makine kimya endüstrisi kurduğu Kırıkkale ve Keskin şehirlerini seçiyoruz araştırma için. O fabrikalarda usta olmuş kişiler yan sanayi işi yapan torna atölyeleri kurmuş. Acaba bu yan sanayi atölyeleri özel sektör olarak gelişip Türkiye’de bir sanayi atılımı gerçekleştirecekler mi? Yoksa Sovyetlerdeki gibi, ağır sanayiyi devletin mi kurması gerekiyor? Benzer bir araştırmayı 1970’lerde Çorum’da yaptım. Çorum’da da bazı un ve tuğla fabrikaları var ama az gelişmişlik çemberi kırılamıyor. Ben bu durumu az gelişmişlik ve evrimleşemeyen-karmaşıklık kavramlarıyla açıklıyorum o dönemde.
-Yanlışlandı mı sizin az gelişmişlik varsayımınız?
80’lerin sonunda 90’ların başında daha önce araştırmalar yaptığımız yerlere tekrar gidince, anahtar teslimi fabrikalar yapan girişimciler gördük, Anadolu Kaplanları’nın ortaya çıktığını gördük. Yani bizim azgelişmişlik kuramımız yanlışlandı. 70’lerin ikinci yarısından itibaren merkezdeki kapitalist ülkeler enformasyonel kapitalizme geçmeye, sanayi kapitalizmi de 3. dünyaya kaymaya başladı. Böylece de bizim nasıl kırılacak diye düşündüğümüz az gelişmişlik zinciri kırılmış oldu. Öyle bir girişimciler çıktı ki, dağılan Sovyetler Birliği topraklarında, Libya’da, Ortadoğu’da anahtar teslimi fabrikalar kuruyorlar, sanayi ihraç ediyorlar. Diğer yanıldığımız husus da 1960’larda Kıray’dan devralarak yaptığımız köy araştırmalarıyla ilgili. Pazar için üretimin girmesiyle birlikte, büyük toprak sahibi köylülerin yanında çalışan küçük üreticilerin toprağını kaybedip şehre gideceğini ve işçi konumuna geleceğini düşünüyorduk.
-Toprak ağaları ve ortakçı köylüler arasında varsaydığınız kutuplaşma olmadı mı?
Olmadı. 1979’da yeniden bu köylere gidince gördük ki o büyük toprak sahiplerinin toprakları oğulları arasında bölüşülmüş ve onlar da orta büyüklükte toprak sahibi köylülere dönüşmüşler. Buğday ve arpa eken ortakçı köylüler ise devletin sulama kanallarını getirmesiyle birlikte pamuk ekmeye başlamış ve küçük çaplı kapitalist çiftçiler olmuşlar. Yani ‘büyük kapitalist çiftlikleşme’ modelinin olmadığını, ücretli işçiliğin yaygınlaşmadığını, küçük meta üreticiliğinin yaygınlaştığını ve köyden devrimci bir dönüşümün gerçekleşemeyeceğini gördük.
-Sizin anlattığınız ve yanlışlandığını söylediğiniz toplumu anlama modellerinin de gösterdiği üzere, Türkiye’de işçi sınıfı bilinci oluşamıyor. İşçiler de köylüler de sosyalist yaklaşımları benimseyen siyasi söylemlerden ziyade, kültürel değerlere vurgu yapan sağ söylemleri kendine yakın görmüş. Bu sonuçtan hareketle sosyalist düşünce kendi içinde bir özeleştiri yapmayı başardı mı?
Özellikle AKP’nin iktidara gelmesinden sonra geriye doğru bir okuma yapılıyor ve 50’den beri sanki hep yüzde 80 yüzde 20 gibi bir sonuç doğmuş şeklinde analiz yapılıyor. Mesela 1957’de CHP’nin oyları yüzde 43 falan. 1973’te ve 1975’te bir ‘makas değişimi’ dediğim, oyların yönünde bir değişme oluyor ve işçiler CHP’ye oy vermeye başlıyor.
-Ecevit’ten söz ediyorsunuz.
Evet Ecevit.
-Ama Ecevit’in o zamanki söylemi, tipik CHP geleneğinden farklıydı. Belki de CHP için de devrim sayılabilecek bir şeydi.
Evet halka yakın bir söylemi vardı. Ancak solun o zamanki yükselen enerjisini CHP’ye yönlendiren bir hareketlilikti bu. Ben o dönemde partiler üzerinden bir araştırma yaptım ve il ve mahalleler düzeyinde işçi, esnaf, zanaatkár, memur yüzdeleri ve bunların parti tercihlerine baktım. Esnaf oyları MSP’ye, bürokrat ve işçi oyları CHP’ye dönüyor. MHP o dönemde ‘eylemcililikle’ marjinallikten kurtulmaya çalışan bir parti. Köylülerin çoğunluğu AP’ye oy veriyor falan… Tam bir gelenek oluşacak, sağlıklı bir farklılaşma içinde insanlar bazen A partisine bazen B partisine oy verecekken 80 darbesi oluyor. Gene bir toparlanma oluyor, orada da bir makas değişiminden söz edebiliriz. SHP ve DYP koalisyon kuruyor. Ama ne oluyor? 1995’lere gelirken Refah Partisi oyları yükseliyor. Ardından 28 Şubat müdahalesi geliyor. Tabii bu arada merkez sağ partiler çöküyor ve CHP giderek marjinalleşiyor…
-Halk, kendi siyasi tercihlerinin müdahalelerle boşa çıkması karşısında tepkisini gene sandığa saklıyor ve gene bildiğini okuyor. Ne dersiniz?
Bir kere hiçbir halk kendisine yukarıdan bakılmasını istemez. Bence Türkiye’deki bu durumu laiklik, laikleşme, modern toplum olma bağlamında ele almak lazım. Belki de artık, postmodern duruma geçişe ve bunun Türkiye’deki sonuçlarına bakmak gerek. 1980’lerin ortasında, küresel enformasyonel kapitalizme geçilmesiyle ve Sovyetlerin çökmesiyle birlikte modernleşmeci model mecburen değişmeye başladı. Hem sosyalist, hem kapitalist hem de üçüncü dünyada aydınlanmacı modernite projesinin sınırlarının olduğu, vaat ettiği şeylere ulaşılamadığı görüldü. Türkiye’de bu duruma eleştirel yaklaşım yaygınlaşamadı. Sonunda iş gelip laiklik meselesinde düğümlendi.
-Üzerinde uzlaşılabilecek bir laiklik tanımı yok mu?
Laikliği modern toplumun alt-sistemler veya alanlar halinde farklılaşması olarak algılamak gerek. Ekonominin, siyasi partilerin, ordunun, üniversitenin, okulun ve caminin kendi farklı mantıklarına göre işleyebilmesi ve birbirine müdahale etmemesidir laiklik.
-Bunu, laikliği kendi tekelinde gören kesime kabul ettirmek nasıl mümkün olacak?
Ama bugün gelinen noktada laikliğin farklılaşmayı, çoğulculaşmayı koruması gerektiğini kabul etmek durumundayız. Fakat farklılaşmanın kaos yaratacağı, düzenin bozulacağı hatta Türkiye devletinin yok olacağı korkusu var maalesef.
Bu korku iliklerimize kadar işlemiş sanki. Korku sağlıklı bir şey değildir. Laikliğin en önemli özelliği akılcı eleştiridir. Duyguyu değil aklı egemen kılmaktır.
RÖPORTAJ: HALİME KÖKÇE